P.: Su libro pretende abarcar todas las democracias de América Latina que son disímiles, son variables y muchas veces son frágiles. Le pregunto, ¿se puede aplicar la misma pregunta, "¿Qué nos pasa?" a todas?
R.: El libro tiene un origen, que es una cuestión que a mí me sorprendió mucho en el informe del PNUD para 2004, que volvió a repetir en el 2008. Se refiere al grado de desafección con la democracia en países que inclusive tenían una larga tradición democrática, como es el caso de Colombia y México. Nació el libro estando yo en Harvard como Visiting Scholar (investigador/profesor visitante) en 2008, y terminó en México al leer un reportaje que le hicieron a Carlos Fuentes. El gran escritor habla de la posibilidad de que la situación actual de su país, envuelto en la lucha contra los narcos y ante un serio desencanto con las instituciones democráticas, México pueda caer en un gobierno militar. Me llamó la atención el concepto de gobierno militar en un país que tiene una tradición, aunque sea entre comillas, democrática desde la revolución de 1917. Sin embargo, comencé a buscar para tratar de ver aquello que creo ya no funciona en un régimen democrático y lleva a ese cansancio, ese desencanto. Entonces, de ahí de que se diga eso de México, viene el título del libro: ¿Y ahora qué?
Esto, para los países, pero también es lo que suele ocurrir, en alguna medida, con todos los gobernantes. Nadie tiene ni puede esperarse que tenga un programa tan completo que llega al poder y no pregunte: "¿Y ahora qué hago?". O sea: "Gané las elecciones, pude aglutinar las voluntades de distintos sectores, pero ahora me toca gobernar". Y gobernar, algunos dicen, es descontentar, pero en muchos de los casos hay gravísimos problemas de gestión interna de los propios demócratas. Estos son a los que realmente me dirijo en el libro, comentando cuáles son los itinerarios a lo largo del cual se lleva al fracaso un gobierno en democracia.
P.: ¿Ese es el fracaso del discurso inicial o es aplicable después de iniciada la gestión?
R.: Son ambas cosas. Siempre hay muchas cuestiones imprevisibles, muchas cosas que no se conocen en su total que estaban de antes. Por un lado, se gana sin saber para qué. Una de las cuestiones claves es: "Yo gano pero no tengo una idea de lo que tengo que hacer". Los partidos en realidad se convierten en máquinas electoralistas, dedicadas a ganar elecciones pero sin tener capacidad para gobernar. Toda esa idea de gabinetes a la sombra, de reflexionar de lo que vamos a hacer, del mandato ideológico de los partidos, eso queda siempre en un segundo plano. La cuestión es, una vez que se gana, mantenerse en el poder. Y mantenerse en el poder a cualquier costa. Si hace falta negociar con quien estuvo en las antípodas de su pensamiento y de su visión, se hace, todo a costa de que lo importante es mantenerse en el poder. Y yo creo que ese es el primer paso que se ve en el desarrollo de ese desencanto del que habla el informe de Naciones Unidas y que, realmente, fue el elemento disparador del libro.
P.: El libro ya está en su tercera edición en México y Paraguay, entonces luego de esta larga experiencia de desarrollo del libro, ¿cuál es la salida? ¿Cuál es la puerta por la que hay que salir ya recorrer una recuperación de la democracia constitucional, partidaria, de participación
? El libro está dedicado a los que todavía creen en la democracia
Como en el país de Alicia, aquella de las maravillas, está la puerta chica, la puerta grande, las puertas que cambian, ¿cuál es la puerta que lleve al camino que hay que tomar ahora?
R.: De primera, es necesario el reconocimiento de parte de los gobiernos que hay un desencanto existente hacia ellos. Yo creo que un gobierno que no reconozca que hay una percepción de que la gente está votando contra algo y contra alguien
es creer en la fantasía de la importancia propia. Generalmente ganan los presidentes porque el candidato de enfrente era peor que ellos o porque es imprescindible detener la continuidad de algo que se detestaba. En el caso de Paraguay, eso ha sido más que evidente. La gente terminó votando contra el presidente (2003-2008) Nicanor Duarte Frutos (1956) y su candidata, Blanca Margarita Ovelar, más que por Fernando Lugo, y una posibilidad de ver una cosa distinta.
Pero por el otro lado, también, yo creo que hace falta de parte de los gobiernos, reconocer que con los estándares actuales de capacidad de gestión es poco probable que aumente la cantidad de afecto hacia la democracia, que a la gente le llegue a gustar
Lo que vemos es que hay un vaciamiento de calidad de gestión en las democracias.
P.: ¿Es una nueva edición del viejo paternalismo lo que ha llenado el vacío?
R.: El paternalismo ha resuelto una cuestión histórica de características caudillistas, que ha vivido del imaginario del "ethos" cultural de la gente, pero el gobierno es otra cuestión mucho más compleja que esa cuestión.
P.: Pero en términos generales ningún candidato le ha explicado al votante la complejidad de una gestión de gobierno que es más complicado que una campaña electoral. El votante lo ve muy simple: "Yo quiero que ese padre nuestro me resuelva todo
".
R.: Sí, porque la campaña para llegar al gobierno, al poder, se desarrolla sobre esa base, que realmente es una gran mentira. Sería otro el resultado si el pueblo se da cuenta del contenido de lo que hacen los gobiernos, como el de México, que da 50 dólares a una persona ya anciana a los 65 años que llega a la conclusión terrible y nefasta, que dice: "Por fin el Estado me da algo". Lo que recibe no le sirve para comer un par de días, pero al menos percibe que el Estado esta más cerca suyo. Y pasa en Brasil, donde inclusive Lula le decía al electorado brasileño: "voten por Dilma Roussef si no quieren que se les corte el subsidio".
Y pasa en el Paraguay, donde tenemos casi 125.000 familias que viven entre comillas viven, con 30 dólares por mes de subsidio que el Estado les esta otorgando.
Yo creo que en algún momento tiene que haber una pérdida de esa capacidad de creer que el Estado siempre nos tiene que dar algo, aunque sea una miseria, y sobre esa miseria tratar de sobrevivir. Esto es lo que yo creo que ocurre con la democracia. Con la democracia hoy no se vive. La gente percibe que la democracia es un mecanismo de sobrevivencia y de disfrute de los sectores de poder.
P.: Económicamente la gente lo disfruta, porque la gente no busca el poder, busca participar del recurso económico que a su vez, compra el poder para otros.
R.: Y aparte es un gran negocio. Yo viví en México entre el 2008 y el 2009, creando una Fundación para la libertad de expresión (FUNDALEX) y me encontré que México, por ejemplo, tiene los estándares más altos de salarios de funcionarios públicos en el mundo. Un miembro de la Corte Suprema de Justicia gana 50.000 dólares por mes y está 15 años en funciones y cuando se jubila de por vida hasta que muera, cobra la misma cantidad y su viuda cobra el 80 % de lo que dejó de cobrar el cónyuge fallecido. Entonces, uno dice: "México, debería tener un nivel de gestión extraordinario; sin embargo, no lo tiene". Es una democracia en peligro, una democracia que inclusive los organismos de defensa y seguridad de EE.UU. afirman ahora (WikiLeaks mediante) que es una democracia en grave riesgo y posibilidades de impactar en la vida de los norteamericanos.
Lo que creo, en definitiva, es que detrás de esto existe una gran incapacidad de hacer, incluso las cosas más elementales. Falta flexibilidad, capacidad, creatividad, innovación
Esta crisis es mucho más compleja para un gobierno de torpes que realmente no logra entender que el desencanto puede terminar
mediante gestión. Lo que no me gusta es que la gente diga que los gobiernos autoritarios eran mejores que los democráticos.
P.: ¿Qué pasa entonces con Chile donde la clase media lo ve como el único ejemplo de eficiencia y continuidad, sea Bachelet o Piñera, pasando de la Concertación al Conservadurismo? ¿En qué situación coloca usted a Chile frente al resto?
P.: Es evidente que Chile es uno de los mejores alumnos en materia democrática de América Latina. Esa no es una conclusión mía, sino que se es una cuestión que viene repitiéndose en otros informes, junto con Costa Rica y con Uruguay. Hay una larga tradición de base. Lo que veo es que el gobierno chileno es un gobierno eficaz, y un gobierno que se anima a cuestiones innovadoras. Uno puede cuestionar muchísimas cosas a los gobernantes de derecha o de izquierda, pero por ejemplo Chile cree en la educación. Hacia finales de 1830, los chilenos tenían un grave drama político, en los comienzos del periodo de la independencia. Y dijeron: "Necesitamos alguien que resuelva este drama, de gestión publica y de gestión educativa". Levantaron la mano y dijeron: "Aquí, en Chile, vive el hombre más culto de América, el mejor gramático, el mejor reformador educativo, el mejor jurista". Bueno, que venga para ser ministro y le dijeron: "No, no puede ser ministro porque es venezolano". Al gobierno de Chile no les importó que ese hombre, llamado Andrés Bello (1781-1865), que vivía en Chile, fuera ministro de la Corte, senador de Chile, rector de Chile y reformador de la educación de Chile.
P.: Tenemos que hablar de la inequidad, que usted mencionó ahora en este diálogo y mucho en su libro. ¿Qué pasa aquí? Los paraguayos votaron por quien creyeron era una especie de héroe de nuestro tiempo, un obispo de los pobres transformado en político. Confiaron en un personaje que venía de ninguna parte, un obispo de entre los pobres
y ahora todo eso se vino abajo. Una persona que nos invitó a cenar dijo que el presidente Fernando Lugo, cuando se destapó esto de su diversa prole, perdió la oportunidad de decir simplemente: "Está bien, yo cometí un montón de pecados como hace cualquier hombre paraguayo". En vez de eso, negó de entrada, siguió negando y se vino abajo. ¿Es tan simple la respuesta?
R.: Esa es una visión totalmente simplista. Fernando Lugo ganó porque el azar lo visitó al obispo y visitó al Paraguay en la oportunidad de su elección. Si uno mira los números de Lugo, él gana por 750.000 votos. La composición de ese grupo votante es: 450.000 liberales, seguidores del Partido Liberal, accionistas principales de su proyecto; 250.000 colorados descontentos, y 50.000 gentes de izquierda. Cuando uno mira la última interna del Partido Colorado, la que permitió que una mujer llamada Blanca Ovelar sea su candidata, el vicepresidente de Duarte Frutos, Luis Alberto Castiglioni Soria con Blanca sumaban 970.000 votos. Blanca Ovelar pierde frente a Lugo por 250.000 votos, los mismos que emigraron de Castiglioni con destino a Lugo.
Yo creo que Lugo no leyó bien muchas cosas; primero fue sorprendido por su propio triunfo. A mí me tocó moderar un debate presidencial poco tiempo antes de la elección, y Lugo me había dicho: "Yo no pienso ganar; yo en realidad lo que pienso es agitar la reflexión de que necesitamos hacer una cosa distinta". Yo creo que el primer sorprendido de su triunfo fue el mismo Lugo.
P.: O sea, entra exactamente en el cuadro de su libro: gané pero no sé qué hacer.
R.: El libro intenta hacer una descripción de cómo surgen los Lugos de nuestra región. Él lo reconoce, gana y después dice: "¿Y ahora qué hacemos? ¿Voy a ser de izquierda porque 50.000 votos que recibí son de izquierda? ¿Voy a ser liberal en términos económicos, porque el accionista principal de mi partido es ese partido o voy a ser fiel a los colorados que fueron realmente determinantes para que ganara? Yo creo que el problema de identidad votante de Lugo es suficientemente grande y hasta ahora no ha podido resolverlo. Yo creo que el Paraguay no esperaba necesariamente un comportamiento fuera de los razonables niveles humanos de Lugo. La gente lo sabe en el Paraguay. Me decía una mujer aquí en el campo cuando le pregunté: "¿Le importa mucho que Lugo haya sido padre, en el sentido de tener hijos en su condición de obispo?". "No, eso es un asunto de hombres nomás acá", me contestó. Que es absolutamente explicable porque este país en 1870 pierde el 85 % de su población en la guerra de la Triple Alianza y hay un proceso en el que, por ejemplo, el general Bernardino Caballero (1839-1912; se le atribuye la reconstrucción de posguerra, fue el fundador del partido Colorado) y dicen que tuvo 60 hijos de varias mujeres diferentes.
Entonces, tenemos muchos de estos casos en el Paraguay. La construcción de la idea de la familia fue rota después de la guerra de 1870. Entonces que los curas tengan hijos, que acá exista 51 % de paternidad irresponsable, uno de los estándares más altos de América Latina, nos muestra que realmente ese no es un gran problema. No fue un problema ético, moral, el que hizo decaer la figura de Lugo. Yo creo que es algo más grave, es no saber qué es lo que tiene que hacer y el gobernar con un espíritu obispal: tratar de estar bien con todos los sectores y tratar de administrar el país dentro de la pacificación de la idea de una parroquia donde todos andan bien a pesar de que pueden andar peleados.
P.: Y ahora la enfermedad; si bien a comienzos de diciembre se dijo que estaba curado, ¿cómo complica su gestión?
R.: La enfermedad lo ha ayudado. Antes de conocerse la enfermedad, la popularidad de Lugo era del 18 %, después de la enfermedad subió a 30 %. Cuando pregunté a una persona de cierta edad, que me merece absoluto respeto, que había votado por Lugo y se había desencantado cuando le aparecieron los hijos, dijo: "Por compasión yo estoy con Lugo en este momento, y rezo por él y espero que se salve". O sea, mucha gente que terminó criticándolo por su condición de ser padre de familia y tener varios hijos
P.: ¿Lo criticaban por eso o por haber mentido o negado?
R.: Esa es una buena pregunta. Yo creo que le castigaron porque negó. Fue un tema de campaña y el dijo varias veces: "Me endilgan no uno, sino dos, o tres
". Pero era una cuestión que él nunca dijo, y tampoco la jerarquía eclesiástica. Lugo dejó el Obispado de San Pedro por eso. Entonces, el Vaticano lo apartó debido al conocimiento de ese tipo de comportamiento y lo saca del cargo que tenía en San Pedro. Entonces Lugo viene y vive con su comunidad, la del Verbo Divino, donde es director de un colegio en Asunción, hasta que la suerte lo convoca en una manifestación contra Nicanor Duarte Frutos, que nadie quería liderar.
Duarte Frutos había planteado la posibilidad de reformar la Constitución para ser reelecto. En ese momento, era marzo, nadie quiere liderar una manifestación en verano en Paraguay. En otoño o invierno nadie va, pero lo que debe ser liderar con el calor
Bueno, Lugo lideró y estuvimos allí, 40.000 paraguayos.
El gobierno de Duarte Frutos dijo: "¡Ayyy caramba!, este es un mensaje poderoso"; y la gente dijo: "Si 40.000 personas van, para escuchar a este obispo, en verano
este hombre algún mérito político debe tener". Entonces el empresario y político Pedro Nicolás Fadul lo convoca diciendo: "Bueno
ya que no estás haciendo nada trascendente ahora, ¿por qué no te bajás a la política?".
Fadul es el líder de Patria Querida, un partido de centroderecha. Lugo le toma la palabra, Fadul se asusta y cuando lo ve crecer, termina siendo el principal partido que se le opone. Lo que quiero decir es que la suerte lo golpeó a Lugo de una manera notablemente circunstancial y no hizo lo que Picasso decía. Picasso tenía una frase muy linda: "Trabaja duro, tan duro, que cuando la suerte te encuentre, te encuentre trabajando". Lugo, completamente, lo opuesto: "la suerte lo encontró holgazaneando".
*Periodista y escritor, nació en Buenos Aires. Fue director del Buenos Aires Herald en 1966. En 1976 partió al exilio con su familia y residió en Londres durante 18 años. Se ha desempeñado en las redacciones de The Daily Telegraph (1976-77), y en The Guardian (1977-84).Tiene unos treinta libros publicados en inglés y castellano. Ha trabajado en documentales cinematográficos y en radio. Es colaborador en varios periódicos, en inglés y castellano. En el 2002 fue condecorado con la Orden del Imperio Británico (OBE), por la Corona británica.
Por Andrew Graham Yooll*